- Mathieu Dejean \ Romaric Godin -

Perché è ancora importante leggere Marx e parlare del suo pensiero?Il geografo ed economista britannico, uno dei marxisti più influenti della nostra epoca, interviene sullo stato del capitalismo e della sinistra francese

Harvey è una delle figure più importanti del marxismo contemporaneo. Di passaggio a Parigi, ha incontrato, il 12 aprile, su invito dell’Institut La Boétie, Jean-Luc Mélenchon. Grande critico del capitalismo, instancabile portatore del pensiero di Karl Marx, geografo pensatore degli effetti concreti del capitale sullo spazio, questo britannico di 88 anni è da sempre un attento osservatore della realtà economica, sociale e geografica.

A margine di questo incontro e di una serie di altri interventi in Francia, David Harvey ha accettato di rispondere alle domande di Mediapart sullo stato attuale del capitalismo, il suo rapporto con l’ex candidato de La France insoumise (LFI) alle elezioni presidenziali, e di Marx.

Mediapart: La tua riflessione sul capitalismo include un’importante teoria delle crisi. Dal 2020 sembra aprirsi una nuova crisi, che ha appena vissuto un nuovo episodio con quella bancaria. Cosa pensi rispetto allo stato attuale del capitalismo?

David Harvey: Vorrei isolare alcuni fatti per rispondere a questa domanda. Il primo è che è molto difficile immaginare oggi quale potrebbe essere il futuro del capitalismo perché non è chiara la direzione che prenderà la Cina, che è un attore cruciale. La mia visione è che la Cina abbia consentito al capitalismo, nel 2007-2008, di evitare una depressione paragonabile a quella degli anni 30. Da allora e prima dell’arrivo del Covid, la Cina ha rappresentato circa un terzo della crescita globale, che è più del Regno Unito Stati ed Europa messi insieme. Quindi è impossibile, nelle attuali circostanze, prevedere la direzione che prenderà il capitalismo senza conoscere la direzione che prenderà la Cina.

Il secondo fatto che mi sembra importante è che, all’interno del mondo capitalista, ci sono stati gravi crolli finanziari dal 1980. Ad ogni crisi, le banche centrali hanno risposto aumentando la liquidità. Ora ci stiamo dirigendo verso la prossima crisi che richiederà ancora più liquidità. Quindi, secondo me, siamo in una situazione pericolosa in cui il capitale si sta accumulando come risultato di queste infusioni di denaro.

Sembra tutto una catena Ponzi globale [uno schema finanziario fraudolento – ndr] e gli schemi Ponzi spesso finiscono molto male. La difficoltà in questo caso è che non c’è alcuna possibilità per gli Stati di permettersi una crisi finanziaria se la finanza occidentale si basa su uno schema Ponzi… Ma poi la domanda è se si può contenere questa crisi e non sono sicuro che possano farlo.

Il terzo fatto per me importante è la questione dei trasferimenti internazionali di tecnologia. Dagli anni ‘50, gli Stati Uniti non hanno ostacolato, e talvolta addirittura promosso, trasferimenti di tecnologia verso Giappone, Taiwan o Corea del Sud. In questo modo hanno ovviamente cercato di contenere la Cina nella sua forma comunista e di circondarla con una rete di paesi a reddito medio-alto.

Cosa è successo quando la Cina si è aperta? Il capitale del Giappone, della Corea del Sud o di Taiwan ha investito massicciamente in Cina, portando con sé trasferimenti tecnologici passati. Ora gli Stati Uniti stanno cercando di bloccare i trasferimenti di tecnologia alla Cina, che secondo me è un atteggiamento stupido. In parte perché è impossibile, ma anche perché se blocchi lo sviluppo della Cina, che ha sistematicamente salvato il capitalismo, non fai niente di molto positivo per il capitalismo.

Ci sono molte differenze di opinione negli Stati Uniti, ma se c’è una cosa su cui il Congresso è unito al presidente Biden, sono le sue politiche anti-cinesi. Se questa politica avrà successo, vedremo, credo, il mondo precipitare in una crescita negativa. E questo porterà a molte opposizioni, malumori, disordini e rivolte. Stiamo già vedendo svolgersi davanti ai nostri occhi molti di questi eventi.

Médiapart: Questi tre elementi appaiono infatti come le principali contraddizioni del capitalismo contemporaneo. Nel tuo lavoro insisti sul carattere endemico delle contraddizioni, e quindi delle crisi, nel capitalismo. Secondo te, queste crisi assumono sempre la forma di processi violenti di svalutazione o svalutazione del capitale. Con questo forte intervento statale si ha la sensazione che questo processo sia bloccato. Cosa ne pensi?

Harvey: No, in realtà questo processo di svalutazione è già in atto. Ci sono continue svalutazioni. Ma la vera domanda è: chi sarà svalutato? Nel 2007-2008 negli Stati Uniti, sette milioni di famiglie hanno perso la casa. Hanno perso l’80% del loro patrimonio nella grande perdita di valore della loro casa, principalmente nella comunità afroamericana. Allo stesso tempo, le banche sono state salvate. C’è stato un massiccio trasferimento dei diritti di proprietà alle banche, con gli sfratti. Poi quei diritti sono stati venduti a basso prezzo, grazie ai salvataggi delle banche, a società come Blackstone. Blackstone è ora il principale proprietario al mondo. La perdita dei valori della popolazione negli Stati Uniti è quindi finita nella tasca di Blackstone. Stephen Schwarzman, che gestisce questa azienda, è ora uno dei principali miliardari del mondo. Ed è stato uno dei principali sostenitori di Donald Trump. Quindi si ha una scelta: si salvano le banche oppure le persone. E dagli anni ‘70 la scelta dei governi è sempre stata quella di salvare le banche. Ciò che vediamo sono quindi molte svalutazioni dei beni e dei risparmi delle persone.

Médiapart: E oggi?

Harvey: Oggi vedo altri importanti processi di svalutazione. Ad esempio, non si sa esattamente quante persone abbiano perso denaro durante la crisi della valuta informatica. Ma gli investitori personali potrebbero aver perso fino a $ 40 miliardi. Molti ricchi, come degli sportivi, hanno incoraggiato le persone ad andare ad investire in questi asset garantendo loro rendimenti importanti. E queste persone mettono la loro valuta in queste valute informatiche. Ora il mercato è crollato e loro hanno perso.

Una crescente concentrazione della ricchezza aumenta la centralizzazione del capitale, attorno a società come Blackstone o BlackRock. David Harvey

In Cina, qualcosa di simile sta accadendo con la crisi dello sviluppo immobiliare. Xi Jinping ha detto che il settore immobiliare serve per viverci, non per speculare, ma molte persone speculano in Cina. Nel caso cinese, le persone acquistavano azioni di progetti futuri prima ancora che iniziassero. Si acquistavano fino a cinque o sei appartamenti e si approfittava dell’aumento del prezzo di mercato tra il momento dell’acquisto e quello della consegna. Ma quando lo sviluppatore principale Evergrande è andato in crisi, molti dei loro appartamenti erano incompiuti. Le persone si sono trovate a dover pagare cambiali di credito per qualcosa che non esisteva. Ecco perché c’è stato uno sciopero dei rimborsi in Cina, che è stato molto interessante. Il governo ha quindi dovuto accettare di prendere in mano la situazione e terminare la costruzione. Sono cose difficili da rintracciare nel dettaglio. Ma quello che se ne può dedurre è che una crescente concentrazione della ricchezza nell’1 o nel 10% della popolazione aumenta la centralizzazione del capitale, attorno a società come Blackstone o BlackRock. E per me, la minaccia della svalutazione risiede in questo fenomeno. Il Credit Suisse è stato rilevato da UBS, altre due o tre banche sono state salvate negli Stati Uniti, penso che ce ne saranno altre… Quindi la svalutazione del capitale è in corso su una scala già significativa. Governi e banche centrali sono preoccupati per quello che chiamano “contagio”, motivo per cui stanno cercando di contenere la crisi. Vedremo fino a che punto possono spingersi senza emettere nuove masse di liquidità, mentre le banche centrali cercano di uscire dal rallentamento quantitativo.

Médiapart: Come Jean-Luc Mélenchon, con cui hai discusso di recente, dai alla città un posto importante nella tua teoria. Cosa ti avvicina a lui su questo punto?

Harvey: Penso che condividiamo la critica della mercificazione della città. La crisi degli alloggi è globale. A New York ci sono quasi 60.000 senzatetto e le famiglie si affollano in appartamenti angusti perché non possono permettersi di meglio. C’è un boom immobiliare che equivale a costruire alloggi per le classi che possono speculare, mentre non si fa nulla per la massa di persone che disperano di avere un alloggio dignitoso. Bisognerebbe controllare gli affitti e smettere di mercificare gli alloggi. Ma sotto il neoliberismo, tutto è mercificato. Per questo non credo che sia giunta la sua fine: l’istruzione, la sanità o anche la casa sono ancora troppo mercificate. Non vedo nessun partito politico che prenda queste questioni di petto, ad eccezione di Mélenchon e La France insoumise, e ci sono molte altre cose su cui siamo d’accordo.

Médiapart: Hai anche in comune l’integrare l’alienazione del tempo nella tua critica della vita urbana quotidiana…

Harvey: Penso infatti, come Henri Lefebvre [1901-1991, filosofo, ispiratore dell’Internazionale Situazionista, autore di una trilogia sulla Critica della vita quotidiana – ndr], che le persone siano alienate dalle condizioni della vita quotidiana, e in particolare dal tempo rubato dallo sviluppo del capitalismo. Questo è il motivo per cui dispero nel vedere che ci sono ancora programmi di sinistra che si concentrino solo sulle condizioni materiali di vita.

Quando si parla di alienazione si parla di una sensazione di perdita di senso che l’enorme aumento della propaganda borghese – attraverso spettacoli, film, intrattenimento – non riesce a far dimenticare. Non credo che alla fine la gente si senta soddisfatta del proprio stile di vita. La precarietà del lavoro ha molto a che fare con questo. Negli anni ’60, quando le persone avevano lavori stabili, posizioni stabili, vicini che conoscevano e incontravano per strada, era più facile trovare un senso alla vita. Oggi tutto diventa fragile. Occorre che un progetto politico si impadronisca di questo tema, e del diritto alla città.

Médiapart: La teoria post-marxista di Mélenchon dell’“era del popolo” è influenzata dai filosofi Ernesto Laclau e Chantal Mouffe, che considerano il “popolo” il nuovo motore della storia, e non più la classe operaia. Qual è la tua posizione su questa visione?

Harvey: Non sono d’accordo con loro, ma penso che ciò che dice Mélenchon prenda un’altra direzione. Ho sempre riscontrato che la sinistra feticizza la lotta di classe negli stabilimenti produttivi e tende a trattare i movimenti sociali urbani, come la lotta alla gentrificazione, come elementi secondari. La mia versione della teoria marxiana è che questi elementi fanno parte di un tutto. Quando alcuni parlano di “circolazione della capacità produttiva”, vedo lavoratori che si battono contro le società di carte di credito, contro i proprietari terrieri, contro le società farmaceutiche o di telefonia mobile. Per me fa parte della lotta di classe. Quando Laclau e Mouffe dicono che dobbiamo andare oltre l’idea tradizionale che abbiamo del proletariato, io sono quindi sulla loro linea, ma continuo a lavorare su basi marxiste, mentre Laclau, in particolare, tende a voler buttar via l’idea marxista come il bambino con l’acqua del bagno populista.

A proposito, non mi piace molto la parola “populista”, ma capisco cosa intende Mélenchon quando dice che ha bisogno di un movimento che si occupi di tutto ciò che non va nella vita delle persone, e non solo della classe operaia tradizionale, anche se è ancora importante. Avendo parlato con lui, non credo si senta particolarmente legato ideologicamente a Laclau e Mouffe, ma voleva qualcosa di abbastanza ampio da costruire un partito politico e anche, più in generale, un movimento sociale attorno alle trasformazioni di tutte le vite urbane, non solo fabbriche di produzione.

Médiapart: Dici che la lotta all’alienazione deve essere integrata in un programma politico, ma si può costruire un programma politico con una vocazione maggioritaria nella società lottando contro l’alienazione della maggioranza della popolazione?

Harvey: Sì, tranne che c’è un problema da risolvere. Le popolazioni alienate non sostengono necessariamente le agende di sinistra, possono diventare fasciste, e in effetti ci sono prove sufficienti che negli ultimi tempi si siano spostate più all’estrema destra che a sinistra.

La sinistra deve catturare questa rabbia e mobilitare queste popolazioni che hanno un atteggiamento passivo-aggressivo. Sfortunatamente, la sinistra non lo fa. In Gran Bretagna, al minimo segno di rabbia, il partito laburista si ritira condannando gli “estremisti”. Quando recentemente tre parlamentari laburisti hanno osato picchettare, sono stati espulsi dai leader del partito! Il partito laburista è fermo. Per questo penso che possiamo imparare da Mélenchon che, per quanto ne so, condivide questa rabbia e non ne ha paura: sa da dove viene.

Médiapart: In Breve storia del neoliberismo hai scritto che questo può sopravvivere solo diventando violento e autocratico. Non è questo che osserviamo oggi in Francia nell’atteggiamento di Macron nei confronti delle mobilitazioni contro la riforma delle pensioni?

Harvey: Sì, è quello che abbiamo davanti, chiaramente. Ci stiamo avvicinando al fascismo degli anni ’30, questo è ciò contro cui dobbiamo combattere. Tutto indica che la Francia è in un vicolo cieco, tra un potere sordo e una mobilitazione che si sta esaurendo a causa della repressione.

Médiapart: Tu che hai lavorato sui movimenti rivoluzionari e sulla loro dimensione urbana, pensi che possa avvenire ancora oggi una rivoluzione del tipo ottocentesco?

Harvey: La situazione odierna è radicalmente diversa da quella del XIX secolo. Non ci sarà più una possibile presa della Bastiglia o la presa del Palazzo d’Inverno. Se dovessimo attaccare qualcosa, dovrebbero essere le banche centrali, ma cosa faremmo una volta dentro? (Ride). Durante la Comune di Parigi, gli insorti, al contrario, hanno protetto la Banque de France, e si sono resi conto del loro errore solo troppo tardi. Il capitalismo oggi è organizzato in modo tale che per certi versi sembra quasi troppo grande per crollare. Anche se si è favorevoli alla transizione al socialismo, immagino che vorremo comunque avere telefoni cellulari, computer e quindi Internet. Ma come vengono realizzati e da chi? Queste aziende sono semplificate. È possibile che se crollassero, non ci sarebbero più computer o cellulari. Se questo è il socialismo, c’è da scommettere che la gente chiederà il ritorno del capitalismo! La gente se la prende con me quando lo dico, ma realisticamente, riesci a immaginare una società socialista che preferirebbe rifiutare i computer, gli strumenti di comunicazione, l’intelligenza artificiale piuttosto che usarli? Pensiamoci.

Mi piace molto la battuta di Henri Lefebvre quando gli abbiamo chiesto perché fosse un marxista e non un anarchico: “Sono un marxista così un giorno potremo vivere tutti come anarchici!” David Harvey

Médiapart: Dato che è difficile rivoluzionare la quotidianità urbana e che c’è una consapevolezza ecologica sempre più acuta, non pensi, come Kristin Ross, che ora le rivoluzioni inizieranno nelle campagne, nelle aree da difendere?

Harvey: Tutta la storia del capitale è disseminata di movimenti alternativi di questo tipo. Non sono né assurdi, né inutili. Questi movimenti possono essere i semi della costruzione di una vera alternativa. Se potessi programmare tutto, farei in modo che si esca dalla metropoli, la gente lavorerebbe lontano dalla metropoli – ora è possibile –, le strutture comunitarie sarebbero ecologiche, tutti avrebbero il proprio appezzamento di terreno per coltivare ortaggi . È una risposta importante ai problemi sollevati dall’agricoltura capitalista. Vivevo in Gran Bretagna durante la seconda guerra mondiale, quando il 50% della produzione alimentare proveniva dagli orti della gente! Ci sono molte cose che possono derivare da queste alternative. Di nuovo, questo mi metterà nei guai con i marxisti ortodossi, perché a volte dico cose che mi fanno sembrare un anarchico! (Ride)

Médiapart: In effetti, sei più Kropotkin che Marx!

Harvey: Sì, ed Elisha Reclus! Mi piacciono. Mi piace molto la battuta di Henri Lefebvre quando gli è stato chiesto perché fosse un marxista e non un anarchico: “Sono un marxista affinché un giorno possiamo vivere tutti come anarchici! Questa è un’ottima risposta! Sono un anarchico vecchio modello, mi piace leggere Murray Bookchin, Kropotkine, Élisée Reclus, merita di essere incorporato, e migliorato, nelle nostre considerazioni. Questo probabilmente fa di me una specie di eretico.

Médiapart: Hai fatto molto per aiutare il pensiero marxista a sopravvivere al rullo compressore neoliberista. Di recente hai pubblicato A Companion to Marx’s Grundrisse (2022). Perché è ancora importante per te leggere Marx e parlare del suo pensiero?

Harvey: Si potrebbe dire che sono un po’ ossessivo! La prima ragione è che non sostengo la corrente egemonica dell’economia contemporanea. E’ talmente sbagliata! Penso che Marx abbia costruito un modo di intendere il capitale e l’economia molto più preciso e rilevante di quello degli economisti borghesi. Voglio sfidarli. Non è facile, perché hanno i soldi, hanno i media, hanno la “credibilità”. Ma facciamo degli esempi. David Ricardo [economista britannico, 1772-1823 – ndr] aveva una teoria del valore legata al lavoro. Molte persone che lavorano su questa tradizione guardano la situazione e dicono: se il lavoro è la fonte di ogni valore, come mai il lavoro è così mal pagato? Questa è un’ovvia questione morale! Da qui è nato il “socialismo ricardiano” negli anni Quaranta dell’Ottocento, che ha dato vita al socialismo di John Stuart Mill [economista britannico, 1806-1873 – ndr]. Questi affermava che non possiamo fare nulla a livello di produzione, ma che possiamo ridistribuire quanto più valore possibile alle persone che lo producono. Thomas Piketty, Elizabeth Warren e Bernie Sanders fanno parte di questa tradizione.

A Marx non piaceva questa tradizione perché non tiene conto della produzione. Ma solleva una questione morale fondamentale, che divenne molto forte nel movimento cartista degli anni Quaranta dell’Ottocento [un movimento operaio che si sviluppò nel Regno Unito a metà dell’Ottocento, dopo l’adozione della “Carta del popolo” – ndr ]. Allora, gli economisti marginali dicevano: non dobbiamo più pensare al valore solo dal lavoro, ma sommando il valore della proprietà, del capitale e del lavoro. L’importanza di questi tre fattori di produzione deriva dalla loro relativa scarsità: se i capitalisti temono di mancare, hanno diritto a ricevere molto di più del lavoro, che è abbondante. I grandi capi di Manchester erano entusiasti di questa nuova teoria economica perché sradicava la questione morale, e la teoria di John Stuart Mill sopravvisse solo attraverso alcune forme di socialdemocrazia dal 1945. Oggi il capitale si basa ancora su questa teoria del valore! Legittima tassi di rendimento più elevati del capitale, tanto che c’è un eccesso di capitale. Quindi dovrebbe esserci un riequilibrio a favore del lavoro, ma ovviamente non sta accadendo. Se dici a un economista, in qualsiasi facoltà, di prendere sul serio questa teoria del valore, ti riderà in faccia! È ridicolo. Ecco perché dobbiamo tornare su questa questione morale. Perché, una volta chiesto, le persone iniziano a domandarsi e, da quel momento in poi, è possibile passare alla fase successiva che è quella di porre la questione della distruzione della produzione capitalistica. È per questo motivo che Marx mi offre un’alternativa. Pensa che il capitale non sia qualcosa, come pensano gli economisti borghesi, ma sia un processo in cui assume forme diverse. Ha questa incredibile flessibilità. D’altra parte, Marx mi è molto utile per capire i fenomeni di urbanizzazione. Marx spiega ad esempio che i capitalisti investono in attività improduttive di proposito, per evitare il surplus di produzione creato dai loro investimenti. Guarda l’urbanizzazione contemporanea negli Stati del Golfo, è abbastanza eloquente! I capitalisti investono in attività improduttive, a tassi enormi, per realizzare profitti. Lo fanno in parte per ragioni ecologiche perché la pressione sull’ambiente sarebbe altrimenti catastrofica. Il mio obiettivo è diffondere una teoria marxista che sia comprensibile, essere un pedagogo, in modo che i sindacati e i movimenti sociali possano appropriarsene. In un certo senso, questo è il motivo per cui l’egemonia marxista è crollata negli anni ’80: troppo sofisticata, non aveva un vero campo base per spiegare cosa accadeva nella vita di tutti i giorni. Penso che questo errore sta per essere superato.

Versione originale francese su Mediapart

Traduzione di Salvatore Palidda

intervista pubblicata anche su effimera.org/